Крути чи Арсенал?

[boga4]

Пост присвячується черговому досягненню президента ющенка.

29 січня 1918 року - цікава дата в українській історії.
Досить заплутана і контроверсійна подія - бій під Крутами, і ідіотський національний рімейк міфу про "300 спартанців".

"Коли з боку Бахмача і Чернігова просувалися на Київ більшовицькі ешелони, уряд не зміг послати для відсічі жодної військової частини. Тоді зібрали наспіх загін із студентів і гімназистів старших класів і кинули їх — буквально на убій — назустріч прекрасно озброєним і численним силам більшовиків. Нещасну молодь довезли до станції Крути і висадили тут на «позиції». В той час коли юнаки (більшість яких не тримала ніколи в руках рушниці) безстрашно виступили проти наступаючих більшовицьких загонів, начальство їх, група офіцерів, залишилася в поїзді й влаштувала тут пиятику у вагонах; більшовики без зусиль розбили загін молоді і погнали його до станції. Побачивши небезпеку,... поквапливо дали сигнал до від`їзду, не затримавшись ні на хвилину аби забрати з собою відступаючих...Кажуть, що ініціатива відправлення на видиму загибель кількох сотень нещасних юнаків належала військовому міністрові М.Поршу". 27 розстріляних полонених, і ще можливо 11 вбитих в бою (за версією Дорошенка) - це і є кількість загиблих. Ще 7, здається, поранених, більшовики відправили в госпіталь в Харкові, звідки вони потім втекли.
Героїчно-жертвенну версію загибелі "300 спартанців" - фактично жертв унрівських воєнних уйобків (звісно, видатних діячів, "поважних членів суспільства") придумали такі ж альтернативно обдаровані. Ось, до речі, шедевр, вичитаний в українській педівікії. "Всупереч радянським теоріям, вступ до куреня був винятково добровільний, єдиною погрозою для небажаючих був бойкот та можливе виключення зі складу студентів."
Куди ж подались гєрої, котрі бухали в вагоні?
Брати участь у придушенні ще однієї події, яка розпочалась 29 січня.
Українська педівікя нагадує ті самі легендарні брехливі радянські газети, в яких треба було читати ледве чи не "між рядків".
"З вечора у місті поновились збройні сутички. Головні сили повсталих зосереджувалися навколо «Арсеналу» на Печерську, осередки повстання з окремим керівництвом виникли також на Шулявці, Деміївці, Подолі. Повсталим вдалося захопити залізничну станцію Київ-товарний, звідти вони повели наступ, наближаючись до центру міста — вул. Великої Васильківської та Хрещатика. Особливо небезпечними були дії червоногвардійців Подолу, яким вдалося захопити Старокиївську поліцейську дільницю та готель «Прага» неподалік від Центральної Ради. 17(30) січня у місті розпочався загальний страйк, припинили роботу водопровід, електростанція, міський транспорт. Частина українських вояків, піддавшись пропаганді більшовиків, виступила на їхньому боці, більшість — тримала нейтралітет. ...У Києві перебувало до 20 тис. солдатів і офіцерів старої російської армії, які лишались сторонніми спостерігачами, але українська влада не зробила жодного кроку, аби залучити їх на свій бік. Те ж саме стосується і київських обивателів, які в масі своїй співчували не українцям, а більшовикам." (ага, звісно - все просто - "українці" і "більшовики". Ггг, чому ж кияни не співчували цим самим "українцям", а "більшовикам" - симпатизантам уряду з ні-разу-не-українського міста Харкова":))
З чого б це? Може, тому, що Центральна Рада не спромоглась вирішити жодне із нагальних соціальних і економічних питань? Та й з "національним" питанням не все в порядку було - незалежність проголошено лише тоді, коли їх з ганьбою виганяли з Києва. А ще й практики "переконання" проти політичних опонентів у центральчиків були інтірєсні
Рекомендую - цікава стаття Андрія Здорова, яка не грунтується ні на радянській стереотипізованій, ні на націонал-шизофренічній версії подій. "Понівечене тіло П"ятакова" так нагадує голову Гонгадзе (у статті не згадується - йому вирізали серце).

Не зовсім достеменно відомо, кому співчувають сучасні київські обивателі, але вулиця Січневого повстання з якогось хуя перейменована на вулицю Мазепи (не здивуюсь, якщо гармату біля арсенальної захочуть знести, як пам"ятку "тоталітарного минулого"). На місці колись збудованого за меценатством гетьмана Микільського храму уже давно Палац дітей та юнацтва, яка ж тоді прив"язка цього імені до сучасної місцевості? Мур навколо Лаври? Канєшно, це ж актуальніше, ніж такий факт, що дискредитує "борців за незалежність" - утоплене в крові наше вітчизняне українське, київське робітниче повстання (розстріляні, повішені і т.д.). Усе логічно - пантеон героїв однієї окремо взятої держави, створений в 90-х підбирався "по образу і подобію" сучасних еліт цієї ж держави.
P.S. Ще про ющенка. Хіба це не чудєсно - в одному ряді учасників боротьби за незалежність визнав і унр-івців, і діячів гетьманату скоропадського:).
P.S. Чому 300 спартанців - це не 300 українців? Запитайте в гугла, що таке "300 українців", і самі про все дізнаєтесь. (знайшов berdychevsky )

Comments

[vent-de-la-mer.livejournal.com]

Те, що "київськi обивателi" не стали всi як один на захист "нашої української Центральної Ради" нi про що не каже. І Сiчневе повстання не доводить хрiновостi Ради.

У будь-якiй нормальнiй країнi народ незадоволен урядом. Та й уряд - майже нiколи не гiбрид ангелiв з супер-професiоналами.

Подивимось на кiнець 1917 - початок 1918. На захiдному фронтi - бардак, нiмцi нiбито наступають а стримувати їх нiбито нема кому. По всiй Імперiї - бардак. У Росiї - громадянська вiйна. В Українi паралельно iз Радою дiють iншi органи влади - iнколи неформальнi.

В Харковi - бiльшовики, причому вже нiбито створили "альтернативний уряд УНР".

За таких умов пiдняти робiтникiв на повстання - справа пльова.

Якби Рада дiяла хочаб з половиною тої жорстокостi, що бiльшовики пiд час Крондштадського повстання, про перехiд українiзованих загонiв на бiк повстанцiв не йшлося б.

[kermanich.livejournal.com]

Рада діяла саме жорстоко, а не розумно. Винниченко згодом зробив з цього висновки.

А факт у тому, що нас спонукають лляти сльози над міфологізованою сутичкою саме для того, аби ми якнайскоріше забули про робітниче повстання та занальнокиївський страйк проти збанкрутілого "національного" уряду.

[roman_sharp.livejournal.com]

А факт у тому, що нас спонукають лляти сльози над міфологізованою сутичкою саме для того, аби ми якнайскоріше забули про робітниче повстання та занальнокиївський страйк проти збанкрутілого "національного" уряду.

Працюй на провідників, державу, націю,
Помри за провідників, державу, націю.
Так вчать провідники держави та нації.

[vent-de-la-mer.livejournal.com]

//А факт у тому, що нас спонукають лляти сльози над міфологізованою сутичкою саме для того, аби ми якнайскоріше забули про робітниче повстання та занальнокиївський страйк проти збанкрутілого "національного" уряду. //

Хто i для чого спонукає лляти сльози - це вже iнакше питання.
Ти старанно борешся з нацiоналiстичним мiфом, де зазделегiдь вiдомо, хто "наш", а хто "ворог", i так само вiдомо що "нашi завжди мають рацiю".
Але з нацiоналiстичним мiфом i так все зрозумiло, вiн мене не цiкавить. Як i антимiф, де теж все зазделегiдь вiдомо.

Я хотiв би побачити чiтку вiдповiдь на запитання:
1) Якi конкретно дiї Ц. Ради викликали незадоволення робiтникiв "Арсеналу"
2) Яких дiй вони вiд неї чекали?
3) Чому пiдняли повстання? (це ж не жарт, взяти зброю i почати її застосовувати - потрiбнi конкретнi зрозумiлi причини, а не абстрактна "полiтика Центральної Ради")
4) Якi були вимоги до Ради? (окрiм "саморозпуститися i роззброїти свої вiйська", на що жоден уряд не пiде)
5) Чи спробували сторони дiстати згоди перед тим, як палити однi в одних з гвинтiвок?

[roman_sharp.livejournal.com]

У будь-якiй нормальнiй країнi народ незадоволен урядом. Та й уряд - майже нiколи не гiбрид ангелiв з супер-професiоналами.

Тільки от не всі уряди викликають збройні повстання.


Подивимось на кiнець 1917 - початок 1918. На захiдному фронтi - бардак, нiмцi нiбито наступають а стримувати їх нiбито нема кому. По всiй Імперiї - бардак. У Росiї - громадянська вiйна. В Українi паралельно iз Радою дiють iншi органи влади - iнколи неформальнi.

Чи не пов*язане це випадково з тим, що до того була імперія та "Тимчасовий уряд"?


Якби Рада дiяла хочаб з половиною тої жорстокостi, що бiльшовики пiд час Крондштадського повстання, про перехiд українiзованих загонiв на бiк повстанцiв не йшлося б.

Історія Коновальця, Петлюри, розгрому ОУН-УПА заперечує цей приклад: жорстокість їм анітрохи не допомогла, ба навіть зашкодила.


А от ще один цікаааааавий погляд:
http://scepsis.ru/library/id_2277.html
Александр Сенин
Корниловская альтернатива

[vent-de-la-mer.livejournal.com]

//Тільки от не всі уряди викликають збройні повстання.//

Робiтничi виступи у цей перiод були, на приклад, у Францiї i Англiї. Вони виникали не на порожньому мiсцi - йшла вiйна, були численнi проблеми...
Рiзниця у тому, що у Англiї i Францiї були сталi визнанi держави, досвiченi урядовцi, регулярнi армiї тощо.

Власне, питання:
- у якiй мiрi повстання було викликане об'єктивними труднощами i у якiй - агiтацiєю бiльшовикiв?
- наскiльки об'єктивна складова залежала вiд Ради? чи могла Рада покращити ситуацiю? як конкретно?
- чого добивалися повстанцi? яким чином їхнi вимоги покращили б ситуацiю?

//Чи не пов*язане це випадково з тим, що до того була імперія та "Тимчасовий уряд"?//

Саме цим. Був певний державний устрiй, почався перехiдний перiод, механiзм розладився, i все це - за умов вiйни. У такiй ситуацiї налаштувати робiтникiв проти молодого локального уряду - справа не важка. Незалежно вiд того, наскiльки цей уряд добрий чи поганий.

Для доказiв "поганостi" ради потрiбнi iншi аргументи, нiж сам факт повстання.

//Історія Коновальця, Петлюри, розгрому ОУН-УПА заперечує цей приклад: жорстокість їм анітрохи не допомогла, ба навіть зашкодила//

Якщо у "розборi польотiв" за сiчень-лютий 1918 року ми почнемо додавати УПА - логiчно додати також Повстання гайдамакiв i розправу над деревлянами, яку вчиника княгиня Ольга. Те, що УПА i Центральна Рада разом опинилися у нацiоналiстичному пантеонi, ще не значить, що це - та сама органiзацiя.

Про Карнiлова стаття цiкава, але не має прямого зв'язку з ситуацiєю пiд Крутами/на "Арсеналi"/у Радi у сiчнi-лютому 1918 року.

[roman_sharp.livejournal.com]

Для доказiв "поганостi" ради потрiбнi iншi аргументи, нiж сам факт повстання.

Для меня этого достаточно. Но Вы можете попробовать доказать их "хорошесть". Удивите.


Те, що УПА i Центральна Рада разом опинилися у нацiоналiстичному пантеонi, ще не значить, що це - та сама органiзацiя.

Есть связующее звено - УСС и Коновалец. По документам ОУН и, скажем, петлюровцев - можно отследить и другие схожие мотивы.


Про Карнiлова стаття цiкава, але не має прямого зв'язку з ситуацiєю пiд Крутами/на "Арсеналi"/у Радi у сiчнi-лютому 1918 року.

Вы думаете так, а я думаю, что имеет. Коновалец или там Скоропадский - это наша неосуществленная "корниловская альтернатива". ЦР - аналогична тем российским силам, которые пытались удержать пробуржуазную "национальную" власть, и вне всякого сомнения готовы были пойти на кровопролитие чтобы эту власть сохранить, что они и продемонстрировали на примере "Арсенала".

Либо красные сбрасывали ЦР (Корнилова и т.д.), либо воспроизводилась ситуация Финляндии, Польши, Румынии, Венгрии, - приход ко власти "сильной руки" и массовой расправы над красными.

А потом, через пару десятилетий - новой мировой войны.

Большевики и СССР принимали участие в сломе этой тенденции.

[vent-de-la-mer.livejournal.com]

Ну зрозумiло, нова свiтова вiйна розпочалася без участi Сталiна (сам Сталiн вважав трохи iнакше, але нiчого).

Проти добрих червоних бiльшовикiв, я так розумiю, не було жодного робiтничого, анi селянського повстання. Гарнiзон Крондштату складався на 99% з капiталiстiв а на Тамбовщинi всi повстанцi були помiщиками.

Схожiсть у документах Петлюри i Бандери знайти можна. Для повноти картини пропоную додати до портфолiо докумети Дессалiна, Франко i Залiзняка - Центральна Рада має вiдповiсти за всiх! :)

[roman_sharp.livejournal.com]

Ну зрозумiло, нова свiтова вiйна розпочалася без участi Сталiна (сам Сталiн вважав трохи iнакше, але нiчого).

С участием, но я так думаю, что началась бы и без него.

Проти добрих червоних бiльшовикiв, я так розумiю, не було жодного робiтничого, анi селянського повстання.

Конечно были, но восстания и гражданские войны - реальность того времени.

Хочется Вам в том времени выбирать ЦР - пожалуйста, а я выбираю большевиков. И мне совершенно непонятно, какого икс люди того времени должны были отдавать предпочтение ЦР.

[vent-de-la-mer.livejournal.com]

Люди того часу не були нiкому забов'язанi апрiорi надавати перевагу ЦР чи бiльшовикам, чи бiлим чи ще комусь. Як i люди нашого часу, до речi.

[roman_sharp.livejournal.com]

Ну вот и славно.

[vent-de-la-mer.livejournal.com]

Взагалі, цікаво: коли повстання проти більшовиків - то це "реальность того времени", а коли проти когось іншого, то це доказ підступної підлості того, проти кого повстали :)

[roman_sharp.livejournal.com]

Кажется Вы первый, кто на этой странице вообще употребил слово "подлость".

В отличие от Коновальца, УСС, петлюровцев, с которыми разногласия по земельному вопросу совершенно очевидны, у меня к ЦР каких-то жестких претензий нет. Грушевский в СССР доживал, не так ли? Если бы да кабы было время на все, что я хочу прочитать - я бы и Винниченко в этот список включил, чай не Донтсофф.

В целом у меня такое впечатление, что ЦР были просто одними из всех тех республик и атаманов, взошедших на развалинах Рос.Империи. И не преуспели.



Но вопрос по-моему имеет еще одно, принципиальное значение: я совершенно разочаровался в любом "национал-автономизме". Уже в Первую Мировую, тем паче во Вторую - воевали блоки. "Автономную" Прибалтику схарчили еще в самом начале войны, и ни на что принципиальное она уже была не способна. Поэтому и ЦР я не симпатизирую. В самом лучшем случае (на который трудно рассчитывать) получилась бы еще одна "державочка", валящаяся от первой же следующей войны.

Кому болит за национальное - тому они, конечно, милее. Но судя по результатам 1917-1922, 1939-1945, 1944-1954 и нынешнему 2005-2010, this can't be: развитие производительных сил и производственных отношений дороже и сильнее национальных держав.

[vent-de-la-mer.livejournal.com]

//В целом у меня такое впечатление, что ЦР были просто одними из всех тех республик и атаманов, взошедших на развалинах Рос.Империи. И не преуспели.//

Так приблизно і було.

А зразок для мене - Чехословаччина поміж двома війнами.

[vborgman.livejournal.com]

\\А зразок для мене - Чехословаччина поміж двома війнами.\\

Это где немцев притесняли?

[vent-de-la-mer.livejournal.com]

В них була жорстка асиміляційна політика (зокрема, щодо німців). Але чи були країни Європи, де нічого такого не було?
До речі, скільки я знаю, не було ані погромів, ані дискримінації за походженням. Будували чеські школи у німецьких районах, заохочували поселення чехів у Судетах - це так. Але не чув, на приклад, про numerus clausus для німців, євреїв чи ще когось.

[boga4.livejournal.com]

Жорстокості,імхо, не бракувало нікому із учасників громадянської війни в Україні.
Центральній раді не вистачало розуму. Якби не "послали" харків"ян, ті б не створювали альтернативний уряд; якби вирішили вчасно земельне і робітниче питання (як більшовики), мали б більшу підтримку населення; якби послідовно відстоювали "самостійність", то проголосили б її ще у першому універсалі, ну і т.д. Нікчемні якісь дєятєлі були

[zhouck.livejournal.com]

дивлячись з позицій існуючої вже майже 20 років держави, так.
Але проголошувати незалежність першим універсалом було б повністю безглуздо. Перша спроба більшовиків взяти владу скінчилися провалом. А тут взагалі були м'якотілі соціалісти. Їх би запакували дуже швидко.
Що нікчемні, то так. Як таких, політиків українських практично не було, от і йшли письменники з істориками в політику. А з якого дива вони взагалі могли взятися, у бездержавного народу?

[vent-de-la-mer.livejournal.com]

Настiльки згоден, що не маю що й додати.

[vent-de-la-mer.livejournal.com]

//Жорстокості,імхо, не бракувало нікому із учасників громадянської війни в Україні.//

Це так

//Центральній раді не вистачало розуму. Якби не "послали" харків"ян, ті б не створювали альтернативний уряд;//

Можна у подробицях: яка була пропозицiя вiд "харкiв'ян" i як їх "послали"?
З того що знаю, бiльшовики були у Радi у меншостi, вiдповiдно не могли самочинно приймати рiшення, тож переїхали до Харкова i створили альтернативний уряд.

[bezbogny.livejournal.com]

--І Сiчневе повстання не доводить хрiновостi Ради.
Майдан не доводить хріновості Кучми. Так?

[vent-de-la-mer.livejournal.com]

Майдан був результатом десяти- дванадцяти рокiв спокiйного розвитку. Люди якось звикли, що перемагає на виборах, у принципi, всеж-таки той, за кого проголосувала бiльшiсть. І коли це право спробували вiдiбрати, вийшли на вулицi. Крiм того (i це головне) звикли, що вони хоч хтось є i що їх не можна тримати за бидло. У 1991 роцi Майдан би не вiдбувся - всi б покiрно пiшли, куди скаже "пан".

А взагалi, Майдан i Сiчневе повстання - речi рiзнi. Можна уотожнювати, на приклад, оксамитову революцiю у Чехословатчинi 1989 року i повстання Спартака. Але чи варто?

[bezbogny.livejournal.com]

--Люди якось звикли, що перемагає на виборах, у принципi, всеж-таки той, за кого проголосувала бiльшiсть. І коли це право спробували вiдiбрати, вийшли на вулицi.
Та невже? А 1999? Як на мене, то 2004-го таке право саме здобули, а не захистили.
--У 1991 роцi Майдан би не вiдбувся - всi б покiрно пiшли, куди скаже "пан".
А 98-го і 2002 так і зробили.
Втім, ми відійшли від питання. Яке, щоправда, було спекуляцією, згоден. :) Тож закриємо цю тему і повернемося до 1918-го року.

[vent-de-la-mer.livejournal.com]

Якщо вiдходити вiд теми, то по повнiй :)

Як на мене, на виборах 1999 (другий тур) результати як раз вiдповiдали тому, як голосували. Інша рiч, що й вибору великого не було. Нiхто ж з нас не скаже, що бiльшiсть населення голосувала за Симоненка. Що значно цiкавiше, так це як вони провели Симоненка у другий тур.

У 1998 - добре пам'ятаю. Опозицiонери були розбитi на велику кiлькiсть дрiбних партiй. Кожна з тих партiй набрала iск голосiв. Може, якби була якась одна бiльш-менш адекватна сила, було б iнакше...

У 2002 не був у країнi, хоча той факт, що опозицiйнi НУ i БЮТ мали багато мiсць у парламентi може про щось i говорить.

Також пам'ятаю 1994, коли дiючий президент програв вибори.

Всеж-таки, еволюцiя "в умах" була, iмхо. Звикли голосувати, звикли вiдстоювати свою думку. Звiдси й Майдан.

[roman_sharp.livejournal.com]

Майдан був результатом десяти- дванадцяти рокiв спокiйного розвитку.

Ви ето назіваєтє "розвиток"? Тада Сомалі - розвинена страна.

[vent-de-la-mer.livejournal.com]

У Сомалi - громадянська вiйна.
А де в Українi громадянська вiйна?
В громадянському планi суспiльство дуже розвинулося порiвняно з 1991.
В планi соцiального забезпечення регрес є.
У планi рiвню життя - у "середньому по лiкарнi" вiн вирiс.

[roman_sharp.livejournal.com]

В громадянському планi суспiльство дуже розвинулося порiвняно з 1991.

Чіво-чіво-чіво-чіво?


У планi рiвню життя - у "середньому по лiкарнi" вiн вирiс.

А пожівітє мєсяц на срєднюю пєнсію.

[vent-de-la-mer.livejournal.com]

Кажу "у середньому по лiкарнi". Водночас кажу, що соцiальний захист рiзко впав. Тут немає протирiччя.

А в громадянському планi, у 1991 роцi бiльшiсть населення взагалi не мала уяву, що таке вибори, що таке полiтична партiя, що таке публiчно захищати свої права.

[roman_sharp.livejournal.com]

Кажу "у середньому по лiкарнi".

1) А фіглі, прастітє, толку с "сєрєднього по лікарнє" (іщо і в діньгах, навєрна) - каг ізвєсна, "на каждава па біфштексу, но єслі хтота с*єл трі, то двоє голодні".

2) Якщо порахуємо середній по освіті, медицині, коммуналкє і т.д. - то помоіму получіццо, шо впав больше. Ілі ето не рівень життя?

Моя знакома года трі назад, прієхав работать в Кієфф, жила в двохкомнатной іщо с сім*ю людямі - ета шо, тіпа луччє чєм в СССР?

Тоєсть порізані на мєтал заводи пока шо мєстамі кампєнсіровалісь закупкамі кєтайскава ширпатрєба, - но ето пока. Рісурс інфраструктури падашол к канцу.

І в бліжайшем будущем нам свєтіт сказачна просто жопа, а-ля той вєсьолий тєкстєг пра Аргінтіну - віділі, да?


А в громадянському планi, у 1991 роцi бiльшiсть населення взагалi не мала уяву, що таке вибори, що таке полiтична партiя, що таке публiчно захищати свої права.

Йа пасматрєл у Ваш профєль і побачив, що Ви мене трохі на год старше. Проста такі удівітєльна ф таком случає, шо Ви ніпомнітє шуміху вакруг вибарав 89-го года, а йа помню.

[vent-de-la-mer.livejournal.com]

Можна писати якоюсь однiєю мовою - росiйською чи українською?
а то хлаза разбiґаюттса :)

Медицина зараз не фiнансується по-людськи, тому весь набiр: вiд хабарiв, до "своїх лiкiв". Це катастрофiчно.

Освiта - у задницi. Школи також не фiнансуються по-людськи. Багато талановитих вчителiв звiдти пiшло, рештi важко працювати.

Дисертацiї купуються за грошi, а їх науковий змiст викликає сумнiви.

Тiльки всi цi процеси почалися ще за Союза Радянських Соцiалiстичних Республiк. У сiльськiй мiсцевостi - вже з початку 80х (тобто нi, ранiше). Великi мiста ще якось трималися.

За пенсiї прожити дуже важко. Пособiя з безробiття - чисто символiчнi.
Це факт.

І це реальнi проблеми.

Але, може, був собi добрий життєздатний СРСР, економiка цвiла, люди жили багато, а потiм його штучно розвалили? Усе добре було, а розпалося випадково...

Теперiшня криза - прямий i закономiрний наслiдок епохи застою.

Вибори 1989 теж пам'ятаю :) Приємно, що хтось це оцiнив :))

[roman_sharp.livejournal.com]

Можна писати якоюсь однiєю мовою - росiйською чи українською?
а то хлаза разбiґаюттса :)

Ета сложна. А Вам крітішна?


У сiльськiй мiсцевостi - вже з початку 80х (тобто нi, ранiше). Великi мiста ще якось трималися.

Я на чверть виріс в райцентрі Кіровоградської області - моїй історичній батьківщині, так би мовити. Хоча райцентр був дещо нетиповий, - там СЕВівське будівництво було поряд, - але я таки чимало чого застав, і не сказав би, що в райцентрі було так вже й погано жити.


Теперiшня криза - прямий i закономiрний наслiдок епохи застою.

Аж ніяк. Подивіться на Китай. На Кубу.

Теперішня криза - це наслідок розвалу, розпилу, розтягування і т.д. Там, де утрималися від розвалу-розпилу - там і живуть не так кризово.

[vent-de-la-mer.livejournal.com]

Китай вже геть не соцiалiстичний. Вiд соцiалiзму там залишилася лише рiдна Партiя - яке все ще при владi. Ну й назва - "Народна" Республiка.

Кубу я бачив зблизька. Принаймнi - Гавану i Матансас. Обидва мiста обходив пiшки. Сумне явище: гарний народ, добрi люди, чудова країна - i в такiй задницi.
Не треба про американську блокаду - з рештою свiту блокади немає - анi з Іспанiєю, анi з Франiєю, анi з Латинською Америкою

Порiвняв з Домiнiканською Республiкою, яка завжди була бiднiшою вiд Куби. Там теж важко, але не настiльки. Там є середнiй клас. І краще товаропостачання. І в будинках вiдпочинку "для iноземцiв" половина вiдпочиваючих - домiнiканцi. І не "багатiї", а середнiй клас. А на Кубi до таких готелiв мiсцевих не пускають геть. Якщо бачиш кубiнця у такому готелi - то або вiн там працює, або чимось спекулює. Страна рабов, страна господ :(

[roman_sharp.livejournal.com]

Китай вже геть не соцiалiстичний.

Але там таки керує держава, а не просто "клас успєшних". На відміну від.


Кубу я бачив зблизька. Принаймнi - Гавану i Матансас. Обидва мiста обходив пiшки. Сумне явище: гарний народ, добрi люди, чудова країна - i в такiй задницi.

Чіапас, Гватемалу, фавели Ріо - теж обходили? Чому Куба проводить операцію "Мілагро", а не навпаки, заможна Латинська Америка допомагає Кубі? Га?

А до "середнього класу", перепрошую, мені завжди буде в кращому випадку байдуже - як і їм до мене.

[vent-de-la-mer.livejournal.com]

Та ти й сам належиш до середнього класу :) Інакше не було б змоги сидiти перед комп'ютером i пiдтримувати цю дискусiю. В бiдних людей такої змоги немає (принаймнi, в Українi).

В Китаю "клас успєшних" називається Комунiстичною партiєю. І живуть вони не гiрше, нiж "успєшнi" в Українi. Просто вони не стримують розвиток економiки, а знимають вершки з доходiв капiталiстiв. І забеспечують капiталiстам повну можливiсть експлуатувати трудящих, як завгодно.

Щодо Латинської Америки взагалi - я не кажу, що там добре. Але бiднi там далеко не всi. А на соцiалiстичнiй Кубi бiднi - всi (окрiм може партiйної верхiвки - але тiльки верхiвки). І саме Куба мала б шанси мати значно вищий рiвень життя. Це була найбiльш економiчно розвинута країна Карибiв.

[roman_sharp.livejournal.com]

Та ти й сам належиш до середнього класу :)

"А оце бачив?" © Пророк.

Як сказав один колєг, "Що це за середній клас, якщо в нього немає грошей придбати квартиру".


Просто вони не стримують розвиток економiки, а знимають вершки з доходiв капiталiстiв. І забеспечують капiталiстам повну можливiсть експлуатувати трудящих, як завгодно.

По свєдєніям з Бі-Бі-Сі там за нєтрудовиє доходи сажають.


І саме Куба мала б шанси мати значно вищий рiвень життя. Це була найбiльш економiчно розвинута країна Карибiв.

Да-да-да-да-да-да-да. Це як у тому фільмі, де дуже розвинені гангстери з неї торт їдять, пральна?

Ньєт, я с Вамі нісагласєн: самою розвиненою должна буть Мєксіка - вона ж сосєд Найрозвиненіших.

[vent-de-la-mer.livejournal.com]

Фільм з гангстерами - аргумент серйозний)) Тут мені нема що додати) А ще гангстери всі з пістолетами - "пух! пух!". І джаз також слухають :))

[kermanich.livejournal.com]

Чудовий пост. Завтра попіарю.

[http://users.livejournal.com/_jerzy/]

дякую! якраз час актуалізувати цю статтю

[smolyaninow.livejournal.com]

Ну а це наше чудо дозвіздюкалося вчора на мітингу у Крутах, що воно стоїть під державним українським кумачем)

[radovar.livejournal.com]

Гугл підклав свиню: зараз за запитом "300 українців" вискакує вчорашня новина про те, що від морозу вже загинуло 300 осіб, і лише один лінк на статтю про Крути.
Чи ти на це і розраховував? :)

[radovar.livejournal.com]

А ось якщо вводити "300 українців крути", то все ок.

[boga4.livejournal.com]

Tobacco-related illnesses prematurely kill some 300 Ukrainians daily

[boga4.livejournal.com]

такі українські реалії :(

[kermanich.livejournal.com]

дуже цікаво - http://kermanich.livejournal.com/268808.html

[zhouck.livejournal.com]

З якого дива Харків — ні-разу-не-українське місто? Харків початку 20 століття був на чверть україномовним, дивіться перепис 1897 року. І був оточений морем українських слобід та хуторів, де сотні років українці з великоросами не перемішувалися (і зараз є кацапські села).
А щодо арсенальців — їм пощастило, що повстали при УНР. Повстали б 1921 року — отримали б те, що селяни Тамбовщини чи матроси Кронштадту.

[kermanich.livejournal.com]

Кацапські? це які? )

Не перемішувалися? Це як? Не займалися сексом та блюлі расову чістоту? )

[zhouck.livejournal.com]

Кацапські — населені кацапами )
Не змішувалися означає те, що села, населені кацапами ще у 18 столітті, ніяк мовно не асимілювалися з сусідніми хохляцькими селами.
І зараз ви можете почути давню російську мову від кацапів (зовсім инша мова та вимова, аніж в русифікованому Харкові) в таких селах.
Наприклад, в моєму районі на 3 десятки українських сіл та хуторів 3 кацапські, і в них як була, так і є російськомовна школа.